Ramau : Vous avez été la première directrice scientifique de Ramau. Comment le réseau s’est-il alors inscrit dans le milieu de la recherche architecturale et urbaine ?
À l’époque, au milieu des années 1990, l’État, à travers le Plan Construction, était très impliqué dans la recherche-action avec les REX : les Réalisations expérimentales. C’étaient des opérations qui bénéficiaient d’un petit financement supplémentaire. Sur la base d’un concours, le Plan Construction soutenait des processus innovants, souvent en termes techniques ou sur des questions de qualité architecturale. Sur les programmes REX, il y avait un volet recherche. La recherche publique était très engagée à la fois dans le changement des pratiques et dans le lien entre la recherche et les acteurs de l’architecture et de l’urbanisme. Le réseau n’est donc pas né de rien. Il est évident que la manière de poser les problèmes n’était pas propre à Ramau. Ce qui l’était, cela a été d’initier une recherche autonome sur les acteurs, alors qu’auparavant ceux-ci n’apparaissaient généralement qu’à la marge des recherches sur l’architecture et l’urbanisme, comme un chapitre ponctuel. Il n’y avait pas, jusqu’alors, de recherche portant spécifiquement sur les acteurs, les métiers et les formations, L’originalité du réseau a été de faire de ce thème quelque chose de spécifique.
La recherche architecturale et urbaine était alors portée par des chercheurs des instituts d’urbanisme et des écoles d’architecture – des équipes relativement récentes. Le réseau a été créé en 1998, à un moment où l’institutionnalisation de la recherche architecturale et urbaine était récente, ayant émergé dans les années 1970. Nous étions encore un peu en marge par rapport à la recherche universitaire ; nous n’avions pas le même rapport à la reconnaissance académique. Cette situation est très différente aujourd’hui : à l’intérieur des écoles d’architecture, on trouve à peu près les mêmes caractéristiques que dans la recherche universitaire. À la naissance de Ramau, il y avait des pratiques pluridisciplinaires et d’échange qui étaient, je crois, beaucoup plus ouvertes qu’aujourd’hui. C’est dans cet esprit qu’ont été envisagés les thèmes de travail et la manière de faire de la recherche au sein de Ramau. En urbanisme et en architecture, les enseignants et une partie des chercheurs étaient des professionnels actifs dans les équipes de recherche et qui avaient naturellement des liens avec d’autres acteurs professionnels. Cette hybridité a été encouragée par le ministère de l’Équipement sous ses différentes dénominations. La question du partenariat entre acteurs et chercheurs était liée à ce contexte.
Ramau : Comment a fonctionné le réseau à ses débuts ?
Comment se montaient les collaborations entre laboratoires et entre institutions et chercheurs ?
Les équipes qui ont été invitées à se joindre à Ramau, au-delà des trois fondatrices (LET, Cressac et ARD, devenue Pave), ont pour la plupart été sollicitées au sein des écoles d’architecture. À l’époque, les équipes de recherche des écoles architecture n’étaient pas très nombreuses et elles étaient très liées. Il y avait notamment des réunions de coordination qui faisaient que l’on connaissait bien les travaux des uns et des autres. Pour ce qui est du réseau en dehors des écoles, nous nous sommes appuyés sur les relations que chacun des laboratoires avait développées. Et puis il y avait un milieu constitué autour des grands programmes de recherche dirigés par Michel Bonnet et Danielle Valabrègue du Plan Urbanisme Construction Architecture (Puca)… Disons que c’est la commande publique qui a structuré la recherche urbaine et architecturale, de fait. Pour ce qui est du réseau Ramau, la structuration s’est beaucoup faite autour des programmes dirigés par Michel Bonnet. Une interconnaissance s’est créée à ce moment-là, et des chercheurs dont nous avions vu les travaux à l’occasion de ces rencontres, de ces programmes, ont été sollicités. Les thématiques ont été issues d’une partie de ces recherches – celles plus particulièrement qui étaient en rapport étroit avec la problématique spécifique des métiers.
Pendant des années, le réseau a été très dépendant des priorités définies par le Puca. Les chercheurs de Ramau proposaient des thèmes, la collaboration était nécessaire pour obtenir des financements corrects, mais les approches étaient toujours négociées. Au Puca, il y avait des chargés de mission comme Michel Bonnet qui étaient d’anciens chercheurs ou des personnes très qualifiées pour la recherche, pas du tout des administratifs. Ramau a été dépendant du Puca jusqu’à ce que nous perdions ces financements à la suite d’une réduction drastique du budget de recherche de cet organisme en 2006 ou 2007. Après, le réseau s’est réorganisé de manière plus autonome. Un réseau, ce sont des négociations permanentes, en interne et par rapport à ses sources de financement.
Ramau : Quelle appréciation portez-vous sur votre rôle au sein du réseau durant ces années-là ?
J’étais sans arrêt dans une posture de prospection, de négociation, à rechercher les intérêts communs et les terrains d’échanges possibles. Par rapport aux autres membres du conseil scientifique, j’étais beaucoup plus mobilisée par cela. Pour resituer aujourd’hui ce travail, je le vois très en osmose avec le Plan Construction, comme je viens de le dire, mais aussi avec ce que l’on voyait émerger dans les publications du type Annales de la recherche urbaine. Et aussi avec tout ce qui se faisait autour des colloques de Cerisy, en général novateurs dans leurs problématiques, qui nous inspiraient. Je pense que c’est ce milieu assez fécond des années 1970 et 1980 qui a nourri les réflexions que François Lautier et moi pouvions avoir au LET. Nous étions assez moteurs dans l’évolution des problématiques du réseau.
Ramau : Comment ont été choisies les thématiques de travail ?
Nous sommes allés chercher des contributions complémentaires à ce qui se faisait dans le milieu des écoles d’architecture. Nous sentions que des questions posées aux professionnels de l’architecture et de l’urbanisme étaient mieux travaillées ailleurs. Il y avait, dans les sollicitations que nous adressions à telle ou telle personne, l’idée de trouver des expériences innovantes dont le processus était plus intéressant à étudier que la procédure classique. Je pense qu’il y avait toujours cette idée de travailler sur l’innovant, le complexe, le démontage des processus… Un peu comme le travail pionnier sur les promoteurs immobiliers, par exemple. Il y avait cette idée d’aller chercher des choses intéressantes parce que plus complexes, avec des façons nouvelles de faire de la part des acteurs. Ou de travailler dans des équipes pluridisciplinaires, avec la volonté de monter une coopération professionnelle efficace, utile, etc. En fait, on travaillait sans arrêt avec des professionnels, on les invitait. Nous étions attentifs à faire la différence, au niveau des démarches de recherche, entre l’idéologie et les réflexions sérieuses, même si nous n’étions pas d’une neutralité totale. Une hybridation s’est faite entre les milieux de la formation, de l’enseignement et de la recherche, et ceux de la production de l’architecture et de la ville : d’un côté des personnes qui ont des formations universitaires, et de l’autre des personnes qui ont une formation différente. Dans tous ces processus, qui plus est, il y avait une très forte présence de l’ingénierie. Par exemple, le gros chantier d’étude des processus de conception de la ville a consisté à s’inspirer de l’ingénierie concourante issue de l’industrie automobile. Nous avons beaucoup collaboré avec les chercheurs des laboratoires de Polytechnique, avec lesquels le LET avait déjà travaillé, ou de l’École des mines : Christophe Midler, Armand Hatchuel, Michel Callon. Et, à cette époque, Jean-Jacques Terrin, qui était dans le réseau, était lui aussi très intéressé par cette question de l’ingénierie concourante. Jean-Michel Dossier, qui était dans le conseil scientifique du réseau, était en poste au ministère de l’Industrie avec un statut d’urbaniste de l’État. Il apportait au réseau les réflexions de son milieu sur l’informatisation des processus, les échanges de données informatisées, la conception assistée par ordinateur. Le thème des métiers et des processus a aussi été, dès le départ, très présent dans les programmes des différentes équipes.
Au début, nous avons essayé de faire rédiger des articles sur ces thématiques par des professionnels, mais, sauf exception, cela n’a pas été pas possible, pour des questions de disponibilité ou d’aisance dans l’écriture. Le couplage des professionnels et des chercheurs a permis de mieux rendre compte des expériences et témoignages professionnels.
Ramau : Comment étaient perçus le travail scientifique du réseau et sa production (livres et Cahiers) ?
Pour ce qui concerne la production scientifique du réseau, la politique du Puca était d’avoir ses propres éditions. Ces livres sont passionnants et contiennent en fait toute la recherche qui a été produite à l’époque. Je pense qu’on les trouve dans les écoles d’architecture et les instituts d’urbanisme. Mais tout ça n’est plus possible aujourd’hui : c’est une production qui ne se trouve pas chez les éditeurs et les libraires, qui n’est pas numérisée… Cela ne nous préoccupait pas à l’époque : ce n’était pas une volonté de retrait, ce n’était tout simplement pas nécessaire. Notre génération n’était pas dans cette logique de reconnaissance universitaire. Nous fonctionnions autrement tout en ayant chacun notre domaine de reconnaissance.
Les travaux du réseau ont participé progressivement à faire reconnaître et légitimer un champ de recherche, alors qu’auparavant les chercheurs sur ces sujets étaient dispersés et n’étaient pas suffisamment reconnus dans chacun des laboratoires et établissements où ils travaillaient. Le réseau, proposait une thématique et, si elle était acceptée par le Puca, nous avions le financement pour élaborer une rencontre Ramau sur ce thème. Nous avions une grande liberté sur la manière de traiter la thématique, sur les personnes à inviter, mais il fallait d’abord aller chercher le financement. C’est sûr que cette reconnaissance, ce financement du Puca, a permis à ces publications d’exister et assis la réputation du réseau. Car il y a eu des publications relativement régulières des Cahiers et, au fil des années, la qualité s’est plutôt améliorée.
Ramau : Quel regard portez-vous rétrospectivement sur le réseau ?
Le réseau, durant les années où je l’ai piloté avec d’autres, a été comme une bouffée d’air pour beaucoup de chercheurs qui, en travaillant sur ces questions-là, n’étaient pas considérés dans leur labo. C’est l’un des premiers réseaux de la recherche architecturale et urbaine, et le premier sur ces thèmes. Alors, au début, il a été reconnu simplement, de gré à gré. Après, il y a eu les mêmes procédures d’évaluation et d’habilitation que pour les équipes et laboratoires de recherche, avec des évaluations sur rapport d’activité et projet scientifique, et avec des financements de la part du ministère de la Culture. Ces financements étaient modestes par rapport à celui du Plan construction, mais ils nous ont quand même permis d’avoir une dimension internationale. Nous avons pu faire venir des chercheurs de différents pays européens (Grande-Bretagne, Danemark, Autriche, etc.). Nous avions la volonté de chercher en Europe des pratiques différentes : certains architectes collaboraient avec des industriels pour la conception de composants du bâtiment, il y avait une grande diversification vers les métiers de la participation, de la médiation, d’autres métiers plus proches de la production concrète du bâtiment, d’autres peut-être plus proches du politique. Il y avait cette idée que, dans les processus complexes, les architectes pouvaient se spécialiser ou expérimenter sur des approches ou des segments très différents les uns des autres. Alors qu’aujourd’hui les financements ne permettent plus de couvrir les voyages et les traductions simultanées : on perd cette ouverture internationale.
Pour un réseau comme Ramau, il y a la question de faire reconnaître sa place dans un milieu intermédiaire, hybride. Alors qu’en ingénierie, cela ne pose pas de problème parce que le mélange y est normal. En urbanisme, on y est davantage accoutumé aussi. En architecture, on n’est pas intégré dans l’université, tout simplement, donc toutes les équipes de recherche des écoles d’architecture ont à se faire reconnaître comme tout aussi légitimes que celles des universités. Dans d’autres pays d’Europe où ce n’est pas le cas, les chercheurs sont moins amenés à faire la preuve de leur scientificité, ils ne sont pas non plus confrontés de la même façon à des professionnels qui les contestent. À l’époque de la fondation de Ramau, les thèses des chercheurs formés en architecture portaient sur la ville, l’histoire de la ville, la théorie, les discours… Il y avait très peu de doctorants qui travaillaient sur les thèmes de recherche du réseau : Olivier Chadoin, Christophe Camus. Mais c’étaient des thèses en sociologie qui portaient sur les architectes. D’ailleurs, il n’y a pratiquement pas de contributions venant de doctorants dans les premiers Cahiers.
Quand je vois l’ampleur des contributions réunies dans les Cahiers depuis la création du réseau, l’implication des jeunes chercheurs et la vitalité actuelle de Ramau, je pense qu’il constitue aujourd’hui un lieu essentiel de la recherche sur les métiers et les processus de conception et de production de la ville, et je m’en réjouis !